מה יש בפוליטיקה שתופס אותנו חזק כל כך? הדינמיות, האקשן והבלגן. אבל האמת היא, שהחיים הפרטיים שלנו לא פחות דינמיים מהפוליטיקה! אם אתם מתחתנים, למשל, אתם נסחפים לתוך קלחת מסחררת של סקירת עסקי קייטרינג, זמרים, דוגמאות להזמנות לחתונה וברים. ובינינו, זה מעניין הרבה יותר מפוליטיקה!

אלוף (מיל’) יוסי פלד מבקש להסביר למה דווקא עכשיו החליט להצטרף שוב לנתניהו. המלחמה האחרונה נתנה לו מכה בראש. האיום הגרעיני האיראני עלול לחולל שואה שנייה. הסורים מחכים לנו ברמה. החיזבאללה נערך לסיבוב שני. והוא האיש המתאים להציל את עם ישראל מכל זה. בליכוד יופתעו לשמוע גם שהוא בעד הידברות עם חמאס, החזרת התנחלויות ופתרון מדיני בירושלים

יוסי פלד. יכול מאוד להיות שלא נהיה פה
צילום: שי איגנץ
משרדי חברת אורעון יושבים בקומה השלישית של בניין משרדים ישן, מיושן וצנוע בסיטי של תל אביב. מעל דלת הכניסה של חדר המנכ”ל תלוי תצלום אור ראשון של דוד רובינגר: טור נגמ”שים וטנקים עולה לרמת הגולן ביום השני של מלחמת יום הכיפורים. אל מול שולחן המנהלים של המנכ”ל אוסף ינשופים וצבי-פיקוד צפון שאותו קיבל המנכ”ל מהפיקוד שחדל לפקד עליו לפני 15 שנים. מעל לכורסת המנכ”ל תצלום שחור-לבן שלו בצעירותו, מקבל סיכת חניך מצטיין של סיום קורס קצינים מידי שר הביטחון בן גוריון. שום עדות לעסקים פעילים. שום עדות לחיי סיטי. יוסי פלד היה ונשאר האלוף יוסי פלד. התרומה החדשה של גילדת הביטחון לפוליטיקה הישראלית העכשווית.

הוא נולד בבלגיה אל תוך מלתעות השואה וגודל הרחק מהוריו כילד קתולי. בגיל שמונה פגש לראשונה את אמו, נעקר מסביבתו והוחזר בכפייה אל זהותו היהודית. בית יתומים באנטוורפן, עליית הנוער, חונכות טראומטית בקיבוץ נגבה. כך שצה”ל היה עבור פלד לא רק מסגרת צבאית ולאומית. צה”ל היה המשפחה המאמצת. טליק, צ’יץ’, גורודיש, מוטקה ציפורי ורפול היו דמויות המופת. והנתיב הארוך של קרבות. מאה הטנקים שאתם התחיל את אוקטובר 73′ ו-16 הטנקים שאתם סיים. המשמעת הנוקשה והאפקטיוויות המבצעית שהנחיל לפיקוד צפון בסוף שנות ה-80. והשבר הגדול כעת. התדהמה על מה שהמלחמה חשפה. הבהלה.

כשהוא נשאל על הכניסה לפוליטיקה הוא כמעט מפוחד. לא נוח לו עם ביקורת צה”ל היוצאת ממנו ולא נוח לו עם הביקורת הצולבת שהופנתה נגדו בעקבות הצטרפותו לנתניהו. לפני בחירות 96′ הוא התפקד לליכוד וקרא לתמוך בנתניהו. ב-97′, שנתיים לפני שהעביר את תמיכתו לאהוד ברק, השתלח בנתניהו במכתב פומבי ב”מעריב”: “אני מטיל ספק אם אתה מסוגל להבין מה זה נאמנות, מה זה חברות”, כתב. “איך העזת לרמות אותי, לא בתחום האישי, אלא בתחום הערכים, הביטחון והחברה של המדינה הזו… אתה אכזבה עצומה, אתה משדר פאניקה, אתה משדר חוסר מנהיגות, חוסר יושר אישי וציבורי… אני בוש ונכלם שנתתי לך יד…”

הייתי פה וחזרתי לפה

יוסי פלד, אותו נתניהו שהשתלחת נגדו, ראוי היום לעמוד בראשות הממשלה?

“מתוך הגלריה הנוכחית הוא הראוי ביותר”.

להזכירך, אתה זה שכתבת עליו שאין לו חברים, שאין לו אלוהים, שהוא מוביל את המדינה לאבדון.

“כאשר התחלנו להיפגש עכשיו, תוך כדי המלחמה ואחריה, המשקע של המכתב הזה רבץ בינינו. לא דיברנו על זה אבל המכתב עמד באוויר. זה לא מכתב פשוט. ואז, אחרי שדיברנו על המצב ואחרי שביבי זרק לי את האתגר ניסינו לשקם את האמון בינינו. ומה שאמרתי לו הוא ‘שמע, ביבי, אגלה לך סוד אישי ואבקש אותך לא לגלות אותו ברבים: התבגרתי בעשר שנים’. אז הוא אמר לי ‘יוסי, אגלה לך סוד משלי: גם אני התבגרתי בעשר שנים’. וזה באמת נכון. הוא התבגר ואני התבגרתי ושנינו הבנו שכדי להתמודד עם המציאות אנחנו צריכים להתגבר על משקעי העבר”.

הוא באמת השתנה בעיניך?

“כן. הוא מדבר אחרת. יותר ממוקד. פחות מתלהם. יותר רגוע. הרבה יותר מאופק. מסוגל לקלוט ביקורת. פחות מסתער על מי שלא חושב כמוהו. הוא גם עשה כמה דברים. יש לו חלק חשוב בכך שהכלכלה הישראלית היתה די איתנה לשרוד את המלחמה הזאת”.

מאשימים אותך שאתה מזגזג.

“העובדות נכונות. הייתי פה,

מימין: משה (בוגי) יעלון. אחד המרכזיים בראש כל העסק הזה; בנימין נתניהו. הראוי ביותר מתוך הגלריה הנוכחית; שאול מופז. עמד בראש המערכת שש-שבע שנים.
צילומים: קובי גדעון, אלון רון ולימור אדרי

הייתי פה וחזרתי לפה. אבל עברו תשע שנים. המצב השתנה, ביבי השתנה. יותר חשוב להיאחז באיזו דעה שהיתה לך לפני עשור או יותר חשוב להסתכל סביב ולנסות להציל את המדינה שלך?”

יוסי שריד כתב שהמעבר שלך מנתניהו לברק למצנע הופך אותך לאלוף הארץ בקפיצה משולשת. הוא מצביע על כך שלא ייתכן לתמוך גם בנתניהו של המתנחלים וגם במצנע של מרצ.

“אנשים יכולים לבקר אותי. אני מכבד ביקורת עניינית. אבל יש לי ציפייה אחת מיוסי שריד: דייק בעובדות. מעולם לא תמכתי בעמרם מצנע”.

הטענה הכללית יותר נגדך – כמו נגד אחדים מהגנרלים האחרים – היא שאתם חסרי מצפן אידיאולוגי.

“אני לא מתכוון להתנצל על כך ששלושים שנה הייתי במדים. אנחנו חסרי מצפן? אנחנו? וכשצחי הנגבי ושמעון פרס יושבים במפלגה אחת להם יש מצפן?”

תחת זכוכית מגדלת

למה פוליטיקה? למה עכשיו? במשך שנים נמנעת מפעילות פוליטית משמעותית.

“פעמיים בעבר הציעו לי ראשי ממשלה מכהנים לכהן כשר. בלי פריימריס, בלי מאבקים, בקיצור דרך. אני דחיתי את ההצעות האלה כי חשוב לי להיות אדם חופשי. לרקוד על השולחן כשאני רוצה. לנסוע עם חברים לרודוס ולהיכנס לקזינו ולשחק בלק ג’ק. עכשיו אם אני עושה את הדברים האלה כאדם פרטי אף אחד לא יכול לומר מלה. אבל אם אני איש ציבור אומרים ‘וואיי, יוסי פלד נראה בקזינו’. יש בזה המון זיוף, המון צביעות, ואני לא רציתי את זה. לא אוהב לחיות כשיש עלי זכוכית מגדלת. מספיק שנים חייתי בצבא תחת זכוכית מגדלת”.

הוויתור על הקזינו ועל הריקוד על השולחן היה באמת כל כך קשה לך?

“כן. מאוד. אני מאוד אוהב מוסיקה יוונית. ואני אוהב מוסיקה ישראלית-מזרחית. מוסיקה מזרחית עושה לי משהו. היא מניעה אותי. מזיזה אותי. עושה לי שמחה. לכן היו מקומות שעליתי לשיר על הבמה עם שלומי שבת, עם מרגול, עם נסים גרמה. וכשהמוסיקה באמת עובדת עלי אני אוהב לרקוד על השולחן. מאוד”.

קצת קשה להאמין שבשביל לרקוד על השולחן ויתרת על כהונה של שר.

“זה היה אחד הגורמים. היה גם החשש מהחדירה לחיים הפרטיים שלי. אנשים חושבים שאני קשוח אבל אני רגיש. העור שלי דק. אני מודיע לך שהעור שלי מאוד דק. וגם שאלתי את עצמי אם אני מתאים. אם אין טובים ממני. אני יכול לספר לך שכאשר מוניתי לאלוף פיקוד צפון והטקס נגמר, והאופנועים והדגלים והתופים התפזרו, וישבתי לבד בחדר של אלוף פיקוד צפון, היו לי ממש פרפרים בבטן. פרפרים גדולים מאוד. יותר גדולים מעטלפים. והמחשבה שעברה לי בראש במשך חצי שעה היא ‘לא השתגעת קצת? האם אתה בטוח שתוכל להרים את זה?’ אז כך גם לגבי להיות שר. יש בי יראה גדולה כלפי התפקיד הזה. אני יודע שזו אחריות גדולה”.

מה השתנה? מה פתאום יוסי פלד קם בבוקר ומחליט שהוא ראוי להיות שר?

“מה שקרה הוא המלחמה. המלחמה נתנה לי מכה חזקה בתודעה. היא פתחה לי את הראש. תמיד חשבתי שמדינת ישראל היא משולש שווה שוקיים: כלכלה, ביטחון, חינוך. אבל בגלל המלחמה פתאום הבנתי שהמשולש הזה לגמרי התערער, שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו מדינת ישראל היא כבר לא דבר מובן מאליו ושחייבים לבנות מחדש את הנדבך הזה שנקרא ביטחון ישראל. חשבתי שלי יש ניסיון וקבלות בתחום הזה, ולכן החלטתי להתגייס למילואים, לא לקבע. לא ללכת לקריירה פוליטית אלא לבוא למלא משימה. לנסות לתרום את כל מה שאני יכול לתרום לשיקום של צה”ל”.

הפכו את הצבא לחכמולוג

המצב באמת כל כך חמור? צה”ל זקוק לשיקום?

“שמע, צה”ל מאוד יקר לי, אבל בשנים האחרונות משהו השתבש. קרה לנו דבר רע מאוד. איבדנו את האיזון בין הזרועות, התפתחה תפיסה שחיל האוויר יפתור כל בעיה. ובנו כאן עגל זהב ששמו טכנולוגיה. האמינו שהטכנולוגיה יכולה להכריע מלחמה. ולכן היום צבא היבשה נמצא במצוקה קשה. מה שצריך לעשות הוא אימון הקמה לצבא היבשה”.

צבא היבשה הישראלי הפך לצבא בלתי כשיר?

“בשנת 1998 כתבתי לראש הממשלה ולשר הביטחון מכתב שבו הזהרתי שבמלחמה הבאה תהיה המון טכנולוגיה, המון נשק חכם והמון נשק מדויק, אבל לא יהיה צבא. למטה לא יהיה צבא. לא יהיה מי שיילחם ומי שיבצע. וזה בדיוק מה שקרה במלחמת 2006. שלא תבין אותי לא נכון: צריך חיל אוויר חזק. וצריך טכנולוגיה מצוינת. אבל צריך לשמור על פרופורציות. ופה, במשך שנים, איבדנו פרופורציות. התנתקנו מהמציאות.

“צימצמו סדרי כוחות, צימצמו אימונים. תירגלו מפקדים בג’יפים וקומנדקרים במקום בתרגול אמיתי. יצרו מצב שמפקד חטיבה הופך למפקד אוגדה בלי שפעם אחת פיקד על תרגיל חטיבתי אמיתי. ביטלו אימונים בסיסיים. שחקו את הכשירות המינימלית. אבל עדיין סיפרו סיפור פנטסיה שכשתגיע המלחמה אוגדות ייסעו בלילה לאגן דמשק. אבל אוגדות לא יכולות לנסוע בלילה לאגן דמשק אם הן לא מתאמנות לכך. אם המפקדים שלהן מעולם לא התנסו בכך. אם החיילים שלהן לא ראו טנק חמש שנים. מישהו מעלה על דעתו ששחקן כדורסל ששנה לא זרק לסל יעלה להרכב הפותח של איזושהי קבוצה? מישהו חושב שנגן בפילהרמונית שלא ניגן חצי שנה בכינור יעלה וינגן בקונצרט? מלחמה זו אמנות. אמנות קשה. ומי שלא מתאמן לא יודע להיות אמן במלחמה”.

היתה בעיה באימונים. את זה אפשר לתקן. יש עוד בעיות?

“יש בעיה ערכית קשה מאוד. יש משבר ערכי בתחום המנהיגות. אני מצטער שאני לא יודע להשתמש במלים רמות. אני מקנא באלה שיודעים להיות תיאורטיקנים. אבל אני אדם פשוט ואני מאמין בדברים פשוטים. אני מאמין שבצבא יש חשיבות לפשטות. ויש חשיבות לפרקטיקה. אבל כשאתה לא מתאמן אתה לא צריך לדעת. וכשאתה לא יודע אתה לא מקצוען. וכשאתה לא מקצוען לא נדרשים ממך דוגמה אישית וידע אישי. וזה מה שקרה כאן. נוצרה איזה אמונה שמפקדים יניעו כוחות דרך כל מיני מערכות. דרך פלזמות. אני לא יודע איזה טכנולוגיות יהיו בעולם. אבל אני יודע שבעתיד הנראה לעין שום דבר טכנולוגי לא יניע פלוגות וגדודים וחטיבות להסתער ולכבוש. שום דבר טכנולוגי לא יניע חיילים ומפקדים בשדה לסכן את החיים שלהם. אם אין להם מפקדים לידם שהם רואים אותם ומאמינים בהם הם לא יסתערו. ובמלחמה הזאת התברר שהערך הבסיסי הזה הלך לנו לאיבוד.

“אם אני לא הייתי עם החטיבה שלי במלחמת יום הכיפורים, לא הייתי נשאר שעה אחת בתפקיד. הייתי מודח או על ידי המפקדים שלי או על ידי החיילים שלי. מפקד צריך לחוש את הקרב. הוא צריך להריח אותו. לראות בעיניים איפה החולשה ואיפה הסכנה ואיפה הסיכוי להפתיע. אבל פה חלק גדול מהמח”טים לא היו בשטח. הם נשארו מאחור. ואני שואל מה קרה פה. מאיפה תעצומות הנפש של מח”ט 7 לתת פקודות למג”דים שלו, לשלוח אותם לאש, ולחזור לחדר שלו להסתכל בפלזמה. מאיפה תעצומות הנפש האלה? מאיפה הכוח הזה?”

מה שאתה מתאר נשמע כטירוף.

“זה לא נשמע טירוף. זה טירוף. זה חוסר אחריות. קיצצו וקיצצו וקיצצו אבל לא לקחו אחריות לקיצוצים. לא הודו בכך שעכשיו לא יכולים לייצר אותו ביטחון שייצרו קודם. ובמקום זה חשבו שמוצאים פתרונות חלופיים בטכנולוגיה ובכל מיני תפיסות נורא מתוחכמות. הפכו את הצבא לחכמולוג. והחכמולוגיה הזאת לא עמדה במבחן. כשבאה המלחמה היא לא עמדה במבחן. פתאום ראית שאין דוגמה אישית. אין דבקות במשימה. אין ריכוז מאמץ. אין רצף לחימה. אין בתחבולות תעשה לך מלחמה. יש לך צבא שאפילו במיני-מלחמה לא מצליח לעמוד במשימה”.

מי האחראי לכישלון הזה.

“כל מי שהוביל את הצבא בשש-שבע השנים האחרונות”.

בוגי?

“בוגי הוא אחד העומדים המרכזיים בכל העסק הזה”.

מופז?

“מופז היה רמטכ”ל ומיד אחר כך שר ביטחון ברצף של כמעט שש-שבע שנים”.

וההנהגה הנוכחית? אולמרט-פרץ-חלוץ?

“מי שקיבל על עצמו את ההחלטה לצאת למלחמה בתנאים האלה ובנתונים האלה ומי שניהל את המלחמה כפי שניהל נושא באחריות. העובדה שכיהן בתפקיד רק כמה חודשים אומללים לא מנקה אותו מאחריות”.

אתה חושב שנכון שההנהגה הנוכחית תתפטר?

“זה לא עניין של נכון. אין ברירה. הציבור חש אי אמון. דאגה. הוא שואל את עצמו האם אנחנו מסוגלים להיכנס בהרכב הזה לעוד עימות. לכן אין ברירה”.

אבל הטענה של ההנהגה היא שהמלחמה לא הסתיימה כל כך רע. היו הישגים מדיניים. חיזבאללה הוכה.

נעזוב לרגע את הפוליטיקה בצד… מתחתנים? תתחילו ב www.prettypaper.co.il – הקליקו וביחרו לכם את הזמנת החתונה שתכה את כל המוזמנים בתדהמה. אז תשכחו מהעבודה, מהפוליטיקה ומהקו האדום בבנק, והרשו לעצמכם להיסחף עם הדמיון להזמנה מושלמת.

“היו במלחמה כמה הישגים לעילא ולעילא. צריך לשבח את צה”ל, את חיל האוויר ואת דן חלוץ על כך שמנעו שטילים ארוכי טווח ייפלו במקום שבו אנחנו יושבים עכשיו, במרכז תל אביב. אבל היו במלחמה דברים מזעזעים. העורף, הערכיות, המיקום של המפקדים, הדבקות במשימה, חוסר המוכנות של הכוחות, חוסר היכולת שלנו להגיע להכרעה. הדברים האלה גרמו לי להלם. זה שמע ישראל”.

מזרח תיכון בלי ישראל

הופיעה אצלך בהלה קיומית?

“לגבי המלחמה הזאת – לא. לא לרגע אחד. אבל לגבי ההשלכות – כן. וזה אתי גם עכשיו. אנחנו אומרים לעצמנו תמיד שאנחנו חזקים. שיש לנו בדרום איזה מפעל שמייצר סריגים מיוחדים במינם לחולצות מיוחדות במינן ולכן אנחנו גולית. אבל אם הצד השני חושב שאנחנו חלשים אז לא משנה מה שאנחנו חושבים. כי היתרון הביטחוני של מדינת ישראל היה בזה שחששו להתעסק אתנו. חששו להתעסק. ואנחנו את היתרון הביטחוני הזה איבדנו במלחמה. גם אם נאמר לעצמנו מאה פעמים שלא איבדנו את זה אני חושב שכן איבדנו את זה.

“היום אני שומע מסוריה קולות שלא שמעתי הרבה שנים. שאפשר כנראה להתעמת עם מדינת ישראל. אנחנו לא נתפסים חזקים כפי שהיינו. ואני אומר לך את הדברים האלה מידיעה, לא מניחוש. בצבא הסורי יש תחושה שהטייגר הישראלי, זה לא הטייגר שהכרנו. הוא כבר לא רץ כל כך מהר. הוא כבר לא נושך כל כך חזק. השיניים שלו התחילו ליפול. המלחמה הפכה לסורים את הראש. לכן אם עד מלחמת לבנון היינו רחוקים מאוד מאוד מאוד ממלחמה עם סוריה היום, כתוצאה מהמלחמה, אני לא אופתע אם יהיה עימות עם סוריה ביוזמה סורית”.

תן לי תרחיש.

“תרחיש פשוט. יומיים של חורף גשום, ערפל כבד. אתה מתעורר בוקר אחד עם שניים-שלושה אגדי קומנדו סוריים יושבים על מורדות החרמון וצפון רמת הגולן. לך תטפל בזה”.

אתה מזהיר מפני מחטף סורי בגולן שיהיו לו מאפייני חיזבאללה.

“בדיוק. לכן אני אומר שאסור לנו להירדם עכשיו. מהר מהר צריך להחזיר לצה”ל את היכולות שלו. להגדיל תקציבים. לשנות סדרי עדיפויות. זה קשה אבל אין מה לעשות. תאר לעצמך שמהלך סורי להחזרת הגולן בכוח יצליח. תאר לעצמך מה יהיו המשמעויות שלו. הרי זה לא ייגמר בכנרת ובנהר הירדן. לכן עכשיו חייבים לפעול. אם לא נעשה זאת מיד נחיה טוב עוד כמה שנים ואז לא נהיה פה. יכול מאוד להיות שלא נהיה פה”.

אבל אולי יש דרך אחרת. אולי אפשר להחזיר לסורים את רמת הגולן תמורת הסכם שלום.

“אני מוכן לדבר עם הסורים. אני בעד לדבר. אבל בטווח הנראה לעין אסור לרדת מהגולן”.

נשמע נצי למדי.

“פילוסופיית החיים שלי אומרת שהשלום זה הדבר הכי חשוב למדינת ישראל. יש רק דבר אחד יותר חשוב: הקיום שלנו. אם הקיום קיים, השלום הכי חשוב. אבל אני מעדיף קיום בלי שלום על שלום בלי קיום. ולצערי המזרח התיכון החדש שהערבים מסכימים לו הוא מזרח תיכון בלי ישראל. בלי יהודים הם מסכימים לאחלה מזרח תיכון חדש”.

צפוי עימות קרוב גם עם החיזבאללה?

“בלי ספק. אינני חושב שזה עניין של חודשים. בכל זאת הם חטפו במלחמה הזאת. אבל לאיראן יש אינטרס להחזיק את ישראל תחת לחץ. והדרך לעשות זאת היא דרך החיזבאללה. לכן הם יחפשו את היום המתאים, את הגיבוי המתאים ואת התירוץ המתאים כדי לחמם מחדש את הגזרה. גם לכך צריך להיערך”.

בתור בחור אופטימי אתה די פסימי.

“אני מתפלל שאני טועה. תכתוב בכותרת: יוסי פלד מתפלל שהוא טועה. אבל מאז ההתקפה על מגדלי התאומים אני חי בתחושה שאנחנו בתחילתה של מלחמת תרבויות. אנחנו בתהליך התעצמות של האיסלאם הקיצוני. ואנחנו כאן אי יהודי בתוך ים מוסלמי גועש. לכן אני אומר חבר’ה, אתם רוצים שהגלים ישטפו אותנו? תתעוררו. תקימו סכרים. אחרת יבוא השיטפון ויטביע אותנו”.

אתה בעצם אומר שישראל צריכה להיערך לקראת צונאמי.

“צריך להתכונן לצונאמי מוסלמי, בלי ספק. אני לא בעד התלהמות. אבל אני חושב שאנחנו עומדים בפני צונאמי מוסלמי. וצריך לזכור שכפי שהשאה נפל כך גם מובארק יכול ליפול. ואם האחים המוסלמים בשלטון במצרים, תוך 72 שעות הם מבטלים את הסכם השלום עם ישראל. זה תרחיש דמיוני בעיניך? זה לא יכול להיות?”

ברגע זה איראן מטרידה אותי יותר. כמה זמן נשאר לנו אל מול איראן?

“אני חושב שאנו מתנהלים מול איראן על ציר זמן של שנתיים-שלוש. יכול להיות שהאמירה הזו אופטימית. יכול להיות שציר הזמן קצר עוד יותר”.

בתוך שנתיים איראן גרעינית?

“ארי, תבין: איראן זה עולם אחר. על ישראל זה איום קיומי מיידי. אבל גם ארצות הברית כבר לא תהייה מעצמת-על כפי שהנה היום. היא לא תוכל להתנהל כשוטר עולמי. את האירופים איראן גרעינית ודאי תרתיע. לכן מדובר על שיבוש האיזון העולמי. אבל שיבוש האיזון הזה רק יחריף את האיום עלינו. חוץ מהאיום הישיר יהיה גם האיום שבאובדן מטריית ההגנה הבינלאומית על מדינת ישראל”.

אם כך, גירעון איראן פירושו ישראל על זמן שאול.

“כן, יש אופציה כזאת. לכן חייבים למנוע את האיום הזה”.

בכל מחיר?

“בכל מחיר”.

ויש לנו יכולת לעשות זאת?

“לא יודע. לא רוצה לדבר על זה. אבל אני אומר לך: בכל מחיר”.

ההעדפה היא שהמערב יפעל. אבל מה יקרה אם לא תהיה בו די נחישות?

“אם אנחנו חפצי חיים חייבים למצוא דרך לפתור זאת”.

בעצמנו?

“כן”.

אתה מתאר תרחיש דרמטי מאין כמותו.

“מאז תחילתה של שיבת ציון לפני כמאה שנים האיום הזה הוא האיום הכי גדול הכי אמיתי והכי קיומי שקרוב לאופציה שמדינת ישראל היא אפיזודה חולפת”.

ממש כך?

“זה איום קיומי מפחיד. מפחיד. פה אין גבורות, אין גיבורים. אין הסתערויות. זה עולם אחר לגמרי. אתה נכנס למצב אחר לגמרי. שמע, אני לא בטוח שאנחנו מבינים את ההשלכות מרחיקות הלכת של זה. חושבים על התרחיש הרע. נפלה פצצה. הלכה תל אביב, הלכה רמת גן. אבל מי אומר שכולם יחכו שזה יקרה? אולי יהיו פה אלפים שלא ירצו לחיות תחת איום כזה. לכן יש פה דרגות איום שונות. יש את הרמה של מה קורה אם פה נופלת פצצה ומחריבה את כל מרחב גוש דן. את זה קל לתאר. אבל יכול להיות שגם בלי שייפול פה משהו יהיה זרם גדול של אנשים שיעזבו את הארץ. איומים פחות דרמטיים גרמו לאנשים לעזוב. לכן אם לא נחזור ללכידות פנימית ואם לא נשים את החיים בפרופורציה ואם רק נחיה בשביל כסף לא בטוח אם אמהות ואבות יסכימו לגדל את ילדיהם תחת איום כזה. יכול להיות שהם יקומו וייקחו את משפחותיהם ויאמרו שעדיף לחיות על שפת הים בקפריסין. או בספרד. או בפורטוגל. נשמע לך דמיוני מה שאני אומר לך?”

אתה חושב על זה הרבה?

“המון. אני יודע שציניקנים ילעגו לי. שלא יאמינו לי. יגיבו שאני עושה מה שאני עושה בשביל אגו. וזה לא שאין לי אגו. לא שאין לי שאיפות. אבל אני אומר לך יש לי מדינה אחת ויחידה. מדינת היהודים. אני אוהב אותה ואני דואג לה. אני חרד לקיום שלנו”.

יש פה אסוציאציות שואה.

“תמיד אומרים לי אה, זה בגלל שהוא היה בשואה. אבל אני בגיל 10 שמתי את כל מה שהיה שם מאחורי. החלטתי שלא היה. לא אושוויץ, לא ההורים. ושאני מפה. מנגבה. אני כמו החברים הצברים שלי מנגבה. לכן זה לא משם. פסיכולוג יכול להשכיב אותי על הספה ולומר שזה משם אבל מבחינתי זה לא משם”.

אתה מתאר מצב שיכול להיות שואתי.

“מאוד שואתי. מאוד. שלא נדע. שלא נשווה. אבל זה יכול להביא שואה ככה, כהרף עין. זה אפילו לא צריך לקחת שלוש-ארבע שנים. ביום אחד שליש מהמדינה נמחק”.

מתי התחלת לחשוב על האפשרות הזו של שואה שנייה?

“בשנתיים-שלוש האחרונות. אבל גם קודם לכן חשבתי שמדינת ישראל זה לא דבר מובן מאליו. שמע, תמיד שואלים אותי מה היה הרגע הקשה ביותר שעברתי כלוחם. ומצפים לשמוע ממני איזה סיפור קרבות שאוטוטו חשבנו שהכל נגמר. והיו הרבה רגעים כאלה. הרבה קרבות קשים שיורים עליך וטנקים נדלקים סביבך ואנשים נהרגים סביבך ואתה חושב שלא תצא מהם. אבל מכל המלחמות שהשתתפתי בהן הרגע הכי קשה שהיה לי היה במלחמת יום הכיפורים.

“הייתי חודשיים מח”ט והחטיבה שלי עלתה על שרשראות מירושלים דרך הבקעה לצמח כדי לטפס על הגולן. לא היו מובילים, הטנקים היו טנקי בנזין מיושנים. וכשהגענו לצמח נקראתי למשטרת צמח לקבלת פקודות ממפקד האוגדה מוסה פלד, עליו השלום. ושם, כשאני נכנס לחצר, אני רואה קבוצה מאוד גדולה של אזרחים. בעיקר נשים וילדים. עם פקלאות. אז אני שואל מה זה. מה נשים וילדים עושים כאן. ואומרים לי אלה פליטים מרמת הגולן. ואז בבת אחת, אני תופס את גודל הברוך.

“אני בא ממחנה עופר עם מלחמת ששת הימים מאחורי. צה”ל הגדול, החזק. ישראל האימפריה. נעלה לגולן, נעשה סדר. ופתאום בצמח, ממערב לירדן, אני רואה פליטים יהודים. פליטים יהודים בארץ ישראל. נשים וילדים שברחו מהבית כי יש איום על הקיום שלהם. וזה פה. לא באירופה. פה, בצמח. הייתי בשוק. בשוק. זה היה ההלם הכי גדול בכל השירות שלי. כאילו תחילתו של חורבן. ופתאום הרגשתי שאנחנו לא כל כך חזקים. שאולי לא נחיה פה לעד”.

ובעניין הזיגזג המפורסם

אם אתה צודק ראש הממשלה ושר הביטחון של השנתיים הקרובות יצטרכו לקבל את ההחלטות הגורליות ביותר בתולדותינו.

“הגורליות ביותר. אפילו אי אפשר להשוות אותן להחלטות של מלחמת השחרור. האיום הזה יכול למחוק את המדינה”.

ואתה רואה את עצמך יושב שם, לצד נתניהו, ומקבל את ההחלטות הללו?

“יש שני איומים. האיום הקונוונציונלי המחייב שיקום מיידי של צה”ל והאיום הלא קונוונציונלי המחייב קבלת החלטות יותר מסובכות מההחלטה שבגין קיבל ב-1981. אני בא לפוליטיקה כדי לעזור להתמודד עם שני האיומים הללו”.

המטרה היא יוסי פלד, שר הביטחון?

“נתניהו לא הבטיח לי להיות שר ביטחון. ממש לא. אבל אני לא בא לעסוק בחינוך או בכלכלה או בבריאות. אני בא לתרום במקום שיש לי מה לתרום”.

יש לך תפיסת עולם? אתה ימין? אתה שמאל? אתה מרכז?

“אני מאמין שאת הטעות ההיסטורית הכי גדולה שלה עשתה מדינת ישראל ב-1967. כאשר אתה מנצח אתה יכול להיות לארג’. צריך היה אז להציע להחזיר הכל או להחזיר 90 אחוז. אבל אנחנו אז התנפחנו מעצמנו. האמנו שאנו אימפריה. ולכן היום הוויתורים יותר קשים. ומביאים אותנו לוויתורים בדרך הקשה. בדרך שאתה מוכה. שיש לך הרוגים. נפגעים. אתה נתפס כחלש”.

היית מנהל היום שיחות עם חמאס?

“הם לא שואלים אותנו מי לבחור ואנחנו לא יכולים לשאול אותם. יחד עם האמריקאים לחצנו: בחירות, בחירות, בחירות. בחרו. עכשיו יש תוצאות ואנחנו אומרים פוס, לא משחקים”.

אם כך צריך לשבת ולדבר עם חמאס.

“לא צריך לוותר על כלום. אבל צריך לדבר. הידברות יכולה ליצור דינמיקה. הייתי מנסה לדבר עם כל מי שמסוגל לדבר אתי. גם עם ערפאת אמרנו מאתיים שנה שלא נדבר אתו ובסוף דיברנו. אז בשביל מה לחכות את המאתיים שנה”.

אתה מקבל הקמתה של מדינה פלסטינית?

“מי שואל אותי בכלל? זה רק שאלה של זמן”.

אתה תומך בכך גם אם היא תהיה כרוכה בפינוין של עשרות התנחלויות?

“יכול להיות”.

אתה תומך בפתרון יצירתי בירושלים?

“כן, כן. אני לא מדבר על ריבונות אבל צריך למצוא דרך שתהיה תחושה למוסלמים, לנוצרים וליהודים שהם שווי זכויות בתחום הדת בעיר”.

בעצם אתה תומך פחות או יותר בהצעות קמפ דיוויד של אהוד ברק.

“כשהזמן יבשיל לכך אפשר יהיה לחיות אתו, חוץ מאשר עניין הפליטים. אסור לדבר אפילו על החזרת פליט וחצי. זה יהרג ובל יעבור”.

ועם העמדות האלה, המתונות למדי, אתה הולך ומצטרף לליכוד של נתניהו?

“ערב מלחמת ששת הימים מנחם בגין הצטרף לממשלתו של לוי אשכול. הפערים האידיאולוגיים אז היו באמת אמיתיים. היו גם שנאות גדולות. אבל אל מול איום אנשים התלכדו. שמו ידיים יחד ועזרו לעם הזה לצאת מרגע של מצוקה. אני אומר לך שהמצוקה עכשיו הרבה יותר גדולה. אין מה להשוות בכלל את הסכנה של לפני מלחמת ששת הימים ואת הסכנה היום. לכן אני רוצה ממשלת חירום. אני רוצה שליד ביבי ישבו גם אהוד ברק ואביגדור ליברמן ואנשים כמו אלי הורביץ. אני רוצה שהכי טובים ישבו בממשלה. כל מי שלא נגוע בקשר למלחמה. ואני פשוט לא מבין איך בינתיים רק אני עושה את מה שאני עושה. אני לא מבין מדוע כולנו לא מתאחדים כדי להתמודד עם שני האיומים הקיומיים המסכנים אותנו. ממש מסכנים אותנו”.*